Crash test, czyli mniej przyjemna strona kite'a.

[BraCuru]

no wlasnie. pare postow wyzej bra napisales ze jak ktos za toba plynie to nie mozesz sie zatrzymac :/

Jak często się zatrzymujesz?
Jest to regułą u Ciebie?

[kite24.pl]

Mareczku ale tak jet zawsze 99,9% że nie przyznają się do winy. Zobacz inne posty " bóg honor ojczyzna " nie w tych czasach . Są honorowi ale to 0,1%

to co jest pod słowem awaria ?

Powodów może być 1000 i jeden.
Jeśli obie strony przedstawiają podobne opisy sytuacji i goście zawierają wspólne porozumienie. Do tego nie potrzebują KsPD ani innego prawa. Ustalili wspólnie, że wina była w 100% jednego, więc ten płaci za zniszczony sprzęt, pokrywa koszty amputacji ręki itd. Gitara gra dopóki nie pojawią się wątpliwości (zobacz pierwszy post tego wątku). No i teraz zaczyna się trudniejsza sprawa. Obie strony przedstawiają inne opisy sytuacji i przyczyny kolizji (najczęściej chodzi o szmal!)
Mogą być inne bo:
- najczęściej ktoś nie zna zasad prawa drogi (zalecane ale nie obowiązujące KsPD),
- ktoś boi się odpowiedzialności (nie ma ubezpieczenia OC a krew się polała więc łoj będą problemy),
- ktoś nie ma gotówki, aby zapłacić choćby za przeciętą linkę,
- ktoś jest pospolitym chamem.

Jednym z celów KsPD jest ułatwienie rozwiązywania spraw spornych. KsPD nie jest instytucją decydującą o winie. Taką instutuacją są sądy. A te opierają swoją działalność na pisanym prawie. Na podstawie zeznań, świadków (jeśli byli) i obowiązującego prawa ustalają kto był winien w przypadku zwolnienia nr. 274 a kto w przypadku zwolnienia nr.763

[BraCuru]

To tak jakbyś jechał autem i się zatrzymał lub zwolnił a ktoś wjechałby ci w tyłek to też jesteś winny stłuczki?? Moim zdaniem to ten z tyłu powinien uważać na to co dzieje się przed nim, i bezpiecznie go wyprzedzić

Jakie widzisz podobieństwa między samochodem a kajtem?
Jakie widzisz podobieństwa między drogą a wodą?
Używanie analogii motoryzacyjnych i prawa drogowego to jakaś zmora tego środowiska.
Proszę w końcu zrozumcie, że my pływamy po jeziorach, zalewach, morzach, oceanach a nie szutrówkach, krajowych i autostradach.
Czemu nikt nie przytacza analogii ze świata żeglarskiego (raczej bardziej zbliżonego niż świat 4-kółek ).
Raczej zapytajcie kogoś od WS jak to jest z wyprzedzaniem a nie wujka Zbyszka co ma prawko od 1956 roku.
PS. Abstrahując od tematyki prawa wodnego zapytam się:
1. Czy zatrzymujesz samochód na łuku drogi krajowej wieczorem, bo akurat pasażer chce siusiu?
2. Czy hamujesz z piskiem opon na autostradzie z dużym natężeniem ruchu, bo masz ochotę sprawdzić hamulce?
3. Jak wyskoczy Ci sarenka wieczorem z gęstego lasu a za Tobą jedzie ciężarówka to ciśniesz hamulec do podłogi?
Cóż z tego, że zgodnie z prawem drogowym mogłeś hamować skoro będziesz zakopany 2,5m na cmentarzu?

i tutaj się nie zgodzę bo to ten z tyłu (wyprzedzający) powinien na bieżąco określać sytuację wokół niego.

Skąd wyprzedzający ma wiedzieć co zrobi wyprzedzany skoro dajesz wyprzedzanemu całkowitą wolność decyzji?
Jak to napisał Wenzel - beretów jest coraz więcej, więc byłbym ostrożny w pisaniu takich rzeczy.

Jeszcze raz podkreślę. KsPD to prawo żeglarskie. Są jedynie 3 zaproponowane zmiany wynikające z charakteru tego sportu.
Zanim będziecie odpowiadać kolejnymi drogowymi analogiami proszę zastanówcie się czemu ISAF wprowadził Eksperymentalne Przepisy Kiteboardingu a nie kazał pływać kajciarzom według przepisów dla windsurferów (w 99% oparte na żeglarskich).
Tak się składa, że jestem w komisji IKA ds przepisów i z chęcią odpowiem wszystkim powiętpującym w KsPD.
Zastanówcie się dlaczego IKA zaleca stosowanie KsPD?
Albo czemu brytyjska BKSA (mają raczej dłuższą historię żeglarstwa niż Polska) drukuje plakaty KspD i naucza wg zasad spisanych przeze mnie.
To nie są moje zasady ani osób z tego forum zaangażowanych w ich opisanie. To są zasady żeglarskie zaadoptowane do potrzeb kitesurfingu.

Naprawdę z radością zgodzę się na ogień krzyżowy i odpowiem na każde zadane pytanie dotyczące interpretacji sytuacji zgodnie z KsPD.
Jednak nie rozumiem intencji osób kwestionujących KsPD. Czy Wy nie przestrzegacie tego na wodzie? Co propujecie innego w takim razie?
Zdrowy rozsądek? Intuicja? Niestety to nie zadziała bo każdy, jak widać w tym wątku, może mieć odmienne zdanie.
A prawo, żeby działało musi być uniwersalne, jednoznaczne, zrozumiałe, krótkie, proste i sprawdzające się w każdej sytuacji jakie mogą wydarzyć się na wodzie. KsPD jest najbliższe takiej definicji, choć nie jest doskonałe.

Wiem, że aktualnie jest trendy przypiepszać się ostanio do wszystkiego na tym forum.
Miałbym prośbę jakby ktoś kto ogarnia KsPD zabrał również głos, bo wygląda na to, że wszyscy są na NIE a tylko ja mamrocze o "swoje" wypociny.

Ciekaw jestem co teraz sądzi katbm jeśli czyta jeszcze swój wątek

[Krzysztof-L]

Oj... Marek nie wkurzaj się, nie kwestionuję KsPD, a wręcz przeciwnie. Jeśli tak to odebrałeś to wybacz, nie takie były moje intencje.

Powtarzam: chodzi w tym wątku o jeździe po kilwaterze. Zabrałem na ten temat głos, bo uważam, że ten z przodu powinien być absolutnie uprzywilejowanym.
Ten z tyłu natomiast powinien bezwzględnie zachowywać wystarczającą odległość - adekwatnie do warunków na wodzie i swoich umiejętności - bo nie wie kogo (ucznia, idiotę czy ślepca) ma przed sobą. W przeciwnym wypadku dochodzi do deathlocka i takich jak opisana na wstępie sytuacji. Tylko tyle.

Z ciekawości: jak to jest podczas zawodów race gdy dwaj zawodnicy płyną jeden za drugim na boję? Czy ten z przodu nie może zrobić ciasnego zwrotu i musi odpuścić temu z tyłu?
A gdyby ich płynęło np. 5-ciu o zbliżonych umiejętnościach i na tym samym sprzęcie to na każdej boi ostatni stawaliby się pierwszymi

PS.
Nie ośmielam się krytykować ani podwarzać KsPD, które uważam za jedno z największych osiągnięć w polskim KS ani tym bardziej sugerować zmian.
Domyślam się, że KsPD to temat zamknięty. Ok, ale czemu nie pogadać o tym gdy akurat nie wieje a koleżanka wrzuciła ciekawy z życia wzięty temat.

[przemjas]

nie mówię że KsPD jest do bani bo tak nie jest, sam stosuję się do zasad, ale trzeba brać pod uwagę wszystko, a co do porównań z autem, to weź pod uwagę że duża część nie zna KsPD i stosują właśnie zasadę z drogi.

[BraCuru]

chodzi w tym wątku o jeździe po kilwaterze. Zabrałem na ten temat głos, bo uważam, że ten z przodu powinien być absolutnie uprzywilejowanym.
Ten z tyłu natomiast powinien bezwzględnie zachowywać wystarczającą odległość - adekwatnie do warunków na wodzie i swoich umiejętności.

OK Krzysiu, faktycznie robi się ciekawie
Przypuszczam, że będziesz zaskoczony dalszą interpretacją, ale jak pisałem wcześniej z radością odpowiem na każde pytanie zwiazane z interpretacją prawa drogi na wodzie.
Zakładamy, że"
1. Tylko dwóch gości płynie po sznurku z tą samą prędkością po otwartym akwenie w odległości 30m od siebie.
2. Nie ma mowy o wyprzedzaniu ani o zależności nawietrzny-zawietrzny.
W tej sytuacji zgodnie z KsPD i wszystkimi istniejącymi przepisami żeglarskimi żaden z nich nie ma prawa pierwszeństwa. Po prostu fizycznie nie ma sytuacji niebezpiecznej i wynikającej z tego ryzyka zderzenia, jeśli będą kontynuować swoje pływanie. Zmienia się to dopiero w momencie jak powstaną uzależnienia wyprzedzający-wyprzedzany lub nawietrzny-zawietrzny wówczas pojawia się pojęcie uprzywilejowanego i ustępującego.
No więc płyną sobie synchronicznie i jeśli "przedni" chce zrobić jakikolwiek manewr musi uwzględnić obecnośc "tylnego" bo jeśli dojedzie do kolizji to wówczas "przedni" łamie kardynalne prawidło dotyczące manewrów. W tej samej sytacji "tylny" może robić jakie mu się podoba manewry bo nie grozi to "przedniemu".
Czyli "przedni" zawsze będzie miał 51-100% winy jeśli dojdzie do kolizji - z paragrafu o manewrach.
Oczywiście będzie inaczej jak pojawi się zależnośc ustępujący-uprzywilejowany.

Rozumiejąc przepisy można je wówczas odpowiednio wykorzystać w celu komfortowego i bezpiecznego pływania.
Widząc, że dojdzie do jazdy synchronicznej można nabyć prawo drogi poprzez zwolnienie lub odpadnięcie
W momencie jak już staje się klarowne dla obu stron że jeden musi ustąpić wówczas uprzywilejowany musi zachowywać się zgodnie z prawidłami 9 czyli:
9.1. Kitesurfer mający pierwszeństwo drogi ma zachować swój kurs aż do momentu, kiedy stwierdzi, że uniknięcie zderzenia jest niemożliwe bez jego własnego manewru.
9.2. Ten sam kitesurfer zobowiązany jest do ustawienia swojego latawca w pozycji określonej przez Pr. 4.4.
Dlatego jak widzisz prawa drogowe nie mają wiele wspólnego z prawami na wodzie. Używanie logiki drogowej na wodzie to...brak mi słów
Czy rozumiesz teraz dlaczego przedni nie ma pierwszeństwa a tym bardziej absolutnego jak to napisałeś?

Z ciekawości: jak to jest podczas zawodów race gdy dwaj zawodnicy płyną jeden za drugim na boję? Czy ten z przodu nie może zrobić ciasnego zwrotu i musi odpuścić temu z tyłu?
A gdyby ich płynęło np. 5-ciu o zbliżonych umiejętnościach i na tym samym sprzęcie to na każdej boi ostatni stawaliby się pierwszymi

Jeżeli jest to jazda na wiatr to oczywiście pierwszy nie może zrobić zwrotu bo to przeszkodzi drugiemu itd. Następuje wywózka. Faktycznie piąty może zostać pierwszym.
Tak właśnie przegrałem jeden wyścig w MP kiedy Niebrzydki jadąc za mną wywiózł mnie daleko za boję, prawie pod brzeg, zrobił zwrot jak patrzyłem przed siebie (bo nie mogłem cały czas patrzeć za siebie) i zamiast 15m prowadzenia zostałem za nim min 40m. Na mecie zabrakło mi paru sekund do Tomka. Zawody kite-racing czy match racing to szachy a nie drag racing. Wygrywa się nie tylko sprzętem czy techniką. Znajomość przepisów to ważny element w walce o lepsze pozycje.

Domyślam się, że KsPD to temat zamknięty. Ok, ale czemu nie pogadać o tym gdy akurat nie wieje a koleżanka wrzuciła ciekawy z życia wzięty temat.

KsPD oczywiście nie jest tematem zamkniętym. Nie jest doskonałe i na pewno będą pojawiały się poprawki. Jednakże na pewno za mojego życia i paru następnych pokoleń nie dojedzie do zmian podstawowych prawideł wymijania w żeglarstwie rekreacyjnym.
Dlatego dyskusje o zmianach zasad kardynalnych uważam za mieszanie w głowach osób nie mających wcześniejszych doświadczeń z żeglarstwem.
Napiszę jeszcze raz: najwięszym błędem kitesurferów jest opieranie swojej wiedzy o prawie na wodzie na kodeksie drogowym.
Proszę przejrzyjcie sobie jeszcze raz KsPD i spójrzcie na nie z wodnej a nie szosowej perspektywy

weź pod uwagę że duża część nie zna KsPD i stosują właśnie zasadę z drogi.

Pomyślmy czy ktokolwiek z nas idąc na kurs szybowcowy zacząłby podważać instruktora od prawa drogi w lotnictwie (swoją drogą jak myślicie na jakim prawie zostało ono oparte? ) Czy widzicie minę instruktora słyszącego zapytanie czemu nie stosować kodeksu drogowego w powietrzu. Gościu od razu pomyśłałby sobie, że ma do czynienia z niebezpiecznym ignorantem, czyż nie?

Czekam na dalsze pytanka. Z chęcią będę wyjaśniał aż padnę.

[katbm]

Ciekaw jestem co teraz sądzi katbm jeśli czyta jeszcze swój wątek

Czyta, czyta... Ale mam mieszane uczucia. Cieszę się, że opisałam swój wypadek, że rozwinęła się z tego pomocna dla niektórych wymiana komenatrzy. Tyle, że tą pomocną część stanowi może 30 % wszystkich wypowiedzi. Reszta to nieprzyjemne komentarze i docinki. Potwierdza się też fakt, że ludziom łatwo jest o czymś mówić, ale trudniej zrobić. Dobrym przykładem na to jest wymiana zdań nt KsPD. Już więcej pisać nie będę, bo za chwilę zostanę zacytowana i pojechana, a po co?

[BraCuru]

Czyta, czyta... Ale mam mieszane uczucia. Tyle, że tą pomocną część stanowi może 30 % wszystkich wypowiedzi. Reszta to nieprzyjemne komentarze i docinki.

Niestety z forami bywa jak z fochami
Ktoś napisze, że czarne jest czarne i 30% zgodzi się z tym od razu, 30% zacznie widzieć w tej czerni pewne odcieni szarości, 20% stwierdzi coś zupełnie bez sensu i od rzeczy w stylu że bez grawitacji to czerni by nie było a pozostałe 10% będzie twierdzić, że autor to daltonista, cyklista i debil, bo oni przecież widzą tylko biel Potem następuje kolorowa wymiana zdań i epitetów. Po paru tygodniach temat umiera śmiercią naturalną wśród kolejnych bezwartościowych wątków.

Co do KsPD chciałbym również dodać. Wczoraj dopiero do mnie dotarło, że Przemjas ma racje: większość z nas stosuje kodeks drogowy na wodzie.
Do tej pory jakoś to widziałem ale nie trafiało to do mnie w pełnej skali tego zjawiska.
Osobiście nie miałem "szosowych" skojarzeń, bo 3 lata studiowania prawa drogi na morzu, praca na morzu od lat już 20, odrobinę żeglarstwa dawno temu a potem windsurfing i kitesurfing skutecznie mnie ich pozbyło.
Myślę, że jakieś 5-7 lat temu, większośc pływających na KS znało zasady żeglarskie, bo znali je z żeglarstwa i przede wszystkim windsurfingu.
Teraz co raz więcej pojawia się tutaj osób nie mających wcześniejszych doświadczeń z wodą.
Nie sądzę by choćby połowa z aktualnych początkujących spotkała się z KsPD.
Skoro nie znają praw żeglarskich to co mają stosować? Wiedzą, że muszą byc jakieś zasady mijania się. Co może byc pomocne? Oczywiście, że kodeks drogowy No bo większość ma samochód a nie samolot czy statek.

Szkoły nie są za bardzo zainteresowane promocją prawa drogi bo to kosztuje, jak się okazuje jest dość trudne w skutecznym wyjaśnieniu a i sami instruktorzy mieliby kłopoty w dokładnej interpretacji prawa drogi dla kitesurfingu.
Zapytam doświadczonych: szczerze napiszcie bez zaglądania do KsPD kto według was ma pierwszeństwo: schodzący z wody czy wchodzący do wody?
2 lata temu podział był mniej więcej 50-50. W tym roku podejrzewam, że byłoby 75-25%
Zwróćcie uwagę, że piszę o doświadczonych. To co mają powiedzieć początkujący?
Temat najchętniej jest nieporuszany przez instruktorów, bo ktoś może się skompromitować brakiem wiedzy.

Chciałbym jeszcze dodać, że ostatnie dwa lata pokazały mi, że KsPD do był ruch w dobrą stronę. Teraz z perspektywy powstania IKA, PSKite, racingu, crossingów, olimpiady widzę, że wcześniej czy później powstałoby to samo. Myślę, że uciekanie od tego tematu, wymyślanie przeciwnych zasad, niepoznawanie prawideł, zła ich interpretacja lub ignorowanie ich to powrót do ciemnogrodu. Parę osób może negować jakiekolwiek narzucanie prawideł sportowi, który z natury ma być oryginalny, inny, fristajlowy, hipisowski. Owszem tak było parę lat temu, kiedy pływałem sobie przed domem nie widząc żadnego innego kajciarza na wodzie przez boży rok. Teraz nawet w tak niedostępnym miejscu latem bywa kilkanaście latawek w tym samym czasie.

Pora już dobra, aby wszyscy doświadczeni zainteresowali się na poważnie prawem drogi i działali jednomyślnie jak dobrzy ambasadorowie bezpiecznego kitesurfingu.

Mamy KsPD doszlifowane przez forumowiczów. Prawidła te szanowane są nie tylko w Polsce. Czemu nie mielibyśmy być jednomyślni i wspólnie pokazać innym nacjom jak to się robi w Polsce
Na koniec mała dygresja o jednomyślności i made in Poland
Może wiele osób tutaj to zdziwić, ale PSKite ma bardzo duży wpływ na zawodniczy kitesurfing na świecie. To co zrobiliśmy w ciągu ostanich kilkunastu miesięcy to dla mnie szał pał. A osiągneliśmy tak wiele właśnie dzięki dogadaniu wspólnego, mądrego zdania i trzymania się tego do końca. Szacunek jakim jesteśmy dażeni na świecie to motor motywacyjny dla mnie
A w Polsce PSKite nadal odbierane jest przez część środowiska jak PZPN. Skok na kasę , stanowiska itp. Jak słysze takie opinie to z chęcią chciałbym pęknąc ze śmiechu ale tak naprawdę to dla mnie taki demotywator. Smutne

Trochę się rozpisałem
Było wyjaśnienie, apel, dygresja, pytanie itd.
Wybaczcie - ale mi zależy

[Krzysztof-L]

katbm: nie zauwazyłem w tym wątku nieprzyjemnych komentarzy ani docinków, akurat jak na forumowe zwyczaje panowała tu bardzo przyjazna i spokojna dyskusyjna atmosfera
BC: dobra pointa

[maski.]

Marek, jeszcze raz powtarzam : KsPD jest jak najbardziej potrzebny i nie mam do niego zastrzeżeń.
Porządna robota - chapeau bas.
Jak wiesz osobiście aktywnie promuję KsPD.
Jednak mimo, iż KsPD jest zgodny z prawem w znaczącej części, nie stanowi go i w żadnym sądzie nie będzie brany pod uwagę przy rozstrzyganiu sporów dlatego mam wątpliwości czy cytowanie KsPD jest wystarczającym argumentem.
Paradoksalnie do twoich argumentów w wg mnie sytuacja w której „A” na jednym kursie i kierunku przed „B” zmienia prędkość / zatrzymuje się nie jest działaniem wbrew KsPD - cały czas „A” nie zmienia kursu !!! O prędkości w KsPD nic nie ma o ile dobrze pamiętam.
Oczywiście zmiana tak powinna odbyć się to w dopuszczalny sposób czyli niedopuszczalne jest żeby bezpośrednim następstwem takiego zachowania (czy każdego innego) była kolizja czy sytuacja niebezpieczna.
Wiadomo nie od dziś, że posiadanie pierwszeństwa nie uprawnia w żaden sposób do wjechania w kogoś i nie zwalnia od odpowiedzialności.

Nigdzie nie napisałem, że jeżeli nastąpi kolizja po zmianie prędkości / zatrzymaniu się A zawsze cała wina spada na B – wcześniej tak sugerowałeś Marek.
Jestem jak najbardziej za proporcjonalnym podziałem winy zgodnie z przewinieniami.

Absolutnie nie piszę tu o bezmyślnym zatrzymywaniu się "dwiema nogami po hamulcu"

Celem mojego wtrącania się w temat nie jest chęć dyskredytowania czegokolwiek czy kogokolwiek ale zwrócenie uwagi na odpowiedzialność i obowiązki tego z tyłu.

„Domyślam się” z jakiego innego dokumentu zacytowałeś „powinien zachować kurs i prędkość” jednak trochę inaczej sytuacja wygląda stojąc na mostku, mając napęd mechaniczny i „oczy wokół głowy”.
Na kajcie (w szczególności) czy innych jednostkach z nap. żaglowym zdecydowanie większą kontrolę sytuacji ma ten z tyłu, nakazanie utrzymania prędkości jest nierealne , tutaj prędkość zmienia się bardzo dynamicznie (nawet pomijając możliwość krycia, niekoniecznie przez tego z tyłu i innych zmiennych) dlatego odpowiedzialność przesunięta jest zdecydowanie „do tyłu”, to on ma utrzymać bezpieczną prędkość i odległość tj jak nakazuje cytowany przez ciebie dokument taką aby mógł podjąć właściwe i skuteczne działanie w celu uniknięcia zderzenia i zatrzyma się w odległości odpowiedniej do istniejących okoliczności i warunków.
Do tego nie jest do zweryfikowania waga czy prawdziwość powodów zatrzymania (przy bezkrytycznym przyjęciu MPZZM), po za tym określenie odległości między A a B przy której A będący z przodu może się zatrzymać ???? 5,10,50,100m ??? może być to bardzo subiektywna ocena i właśnie dlatego to B jest obowiązany jest utrzymać bezpieczną odległość, to on znając swoje możliwości, wiedząc czy nastąpił kontakt wzrokowy może lepiej ocenić sytuację i odpowiednio reagować.
Po kolejne nie jest dopuszczalne dawanie komuś z kompleksami prawa do „wywiezienia” bez możliwości reakcji.

Z innej strony.
Jeżeli „A” jedzie przed „B” na tym samym kursie w tym samym kierunku z tą samą prędkością (o to wcześniej chodziło) nie zachodzi zależność ustępowania drogi ,
„B” jednak obowiązany jest wówczas utrzymać bezpieczną prędkość i odległość (jeszcze raz: jak nakazuje MPZZM taką aby mógł podjąć właściwe i skuteczne działanie w celu uniknięcia zderzenia i zatrzymać się w odległości odpowiedniej do istniejących okoliczności i warunków).
W związku z tym „A” może założyć że tak jest i zdecydować (przy braku wątpliwości) o zmianie prędkości czy zatrzymaniu się, wtedy „B” albo zmniejsza prędkość zachowując relację albo decyduje się na wyprzedanie i dopiero pojawia się „ustępowanie drogi” …przez „B”.

[Krzysztof-L]

Zwróciłbym tu jeszcze uwagę na wyjątkowe cechy KS, których nie posiadają inne obiekty poruszające się po wodzie:

1. pędnik stosunkowo daleko, jak na wymiary kitesurfera, oddalony w poziomie
2. technika wykonywania zwrotów - brak możliwości wykonania zwrotu przez sztag (nie dotyczy race i wave), zmiana kierunku następuje po wykonaniu ruchu latawcem w przeciwną stronę

W sytuacji płynięcia dwóch KS, ostro pod wiatr, jeden za drugim, dochodzi z tego powodu do tzw. "wywózki" czy jak ja to nazwałem deathlock'a.
Zjawisko to nie wystąpi w przypadku innych statków płynących podobnie: ci z przodu mogą swobodnie zrobić sztag lub rufę.
Wywózka to kuriozum, coś takiego nie ma miejsca w żadnym innym regulowanym przepisami ruchu: na lądzie, wodzie, pod wodą, w powietrzu i w kosmosie.

I to było powodem moich wątpiwości (w tym i tylko w tym szczególnym przypadku) co do proporcji uprawnień i odpowiedzialności wywodzonych z tworzonego przez tysiąc lat "świętego pisma"

[BraCuru]

Odpowiem raczej jutro, bo dziś nomem omen muszę pisać raport na temat niebiezpiecznej sytuacji jaką miałem na Tamizie
Bynajmniej dzięki za rzeczową dyskusję

[onzo]

Marku nie sądzisz, że to że większość "przenosi" przepisy ruchu drogowego na zasady poruszania się na wodzie powinno być jakimś wyznacznikiem? Może prawo o ruchu drogowym jest dla ludzi tak silne, że nie potrafią się pozbyć analogii? A tym samym niezależnie co się doda lub uwzględni w nawet najlepszym spisie praw i reguł poruszania się na kicie - zawsze początkujący i "niedzielni" kiciarze będą pływać bardziej wg reguł poruszania się po drogach niż wg prawideł, które ustalono setki lat temu.
Łatwiej jest się odnieść do ruchu drogowego bo jest ono zrozumiane dla każdego. Też jest tak, że rzeczywiście w przypadku kolizji drogowej w 90% przypadków orzeka się winę jednej strony, chociaż jak wiemy często wypadek jest spowodowany serią manewrów obu stron. Ale i tak przyjdzie niebieski i powie, że wina jest tego albo tego - reszty dochodźcie sobie w sądzie. Tak więc wydaje mi się, że stąd jest taki opór przeciwko dzieleniu tego na procenty.
No i właśnie to o czym napisał Krzysztof a co mi też chyba najbardziej przeszkadza - brak możliwości reakcji na wywózkę, szczególnie w przypadku początkujących - będąc nawietrznym i lekko z przodu nieważne czy płynąc w stronę brzegu, czy w "głębię oceanu" można się zblokować do czasu aż upierdliwy towarzyski kolega "z tyłu" zechce odpuścić. Ja wiem, że można downloopem, można przyspieszyć i odpaść a potem zrobić zwrot. Ale tego nie zrobi ktoś kto jest początkujący. I proszę nie piszcie, że trzeba pokazać, że chce się zawrócić - nie zawsze to działa. Jak dobrze pamiętam jest coś takiego w prawie żeglarskim jak pozostawienie miejsca na manewr - czemu nie można tego przenieść do kitesurfingu? Oczywiście miejsce na manewr powinno być odpowiednio duże.

[BraCuru]

No to po koleji

Jednak mimo, iż KsPD jest zgodny z prawem w znaczącej części, nie stanowi go i w żadnym sądzie nie będzie brany pod uwagę przy rozstrzyganiu sporów dlatego mam wątpliwości czy cytowanie KsPD jest wystarczającym argumentem.

Zgadzam się. Daleka droga do tego. Moze za jakieś 10 lat. Mam nadzieję, że dożyję
Jednakże jeśli będziemy promowac jakiegowiek prawo dla KS najpierw w środowisku naszym, potem żeglarskim to wypracujemy wzorzec pod przyszłe prawo KS. Nie ważne jak się będzie nazywało i jak będzie ostatecznie wyglądało. Ważne jest że kiedyś do tego dojdzie i to jest w interesie każdego z nas. KsPD jest iskierką w zapłonie.
Olejem smarownym w takim silniku ma być każdy z kitesurferów. Jak będziemy dosypywać piachu to daleko nie zajedziemy. Będzie zgrzyt

Paradoksalnie do twoich argumentów w wg mnie sytuacja w której „A” na jednym kursie i kierunku przed „B” zmienia prędkość / zatrzymuje się nie jest działaniem wbrew KsPD - cały czas „A” nie zmienia kursu !!! O prędkości w KsPD nic nie ma o ile dobrze pamiętam.
Oczywiście zmiana tak powinna odbyć się to w dopuszczalny sposób czyli niedopuszczalne jest żeby bezpośrednim następstwem takiego zachowania (czy każdego innego) była kolizja czy sytuacja niebezpieczna.

Zmiana prędkości w bezpieczny i zrozumiały dla obu stron sposób - TAK - może to zrobić bo nie tworzy to sytuacji niebezpiecznej.
Zatrzymanie się A jest w tej sytuacji kreowaniem sytuacji niebezpiecznej bo B w niego wjedzie gdyby nie zmienił kursu, pozycji latawca - czyli NIE. Jednak jeśli A jest choćby parę metrów wyżej niż B to całkowite zatrzymanie się i postawienie kajta do zenitu przez A już nie będzie sytuacją niebezpieczną, bo B bez własnego działania utrzymując kurs, prędkość i pozycję latawca przepłynie bezpiecznie poniżej A.
Jeśli to samo zrobi A będąc parę metrów poniżej B to wówczas nie chciałbym być w jego skórze na brzegu. Mordobicie murowane. Podwójna kolizja

„Domyślam się” z jakiego innego dokumentu zacytowałeś „powinien zachować kurs i prędkość” jednak trochę inaczej sytuacja wygląda stojąc na mostku, mając napęd mechaniczny i „oczy wokół głowy”.

Ależ we wstępie do KsPD napisałem (drugie zdanie):
Prawidła Kodeksu zostały oparte na Międzynarodowym Prawie Drogi Morskiej (MPDM), państwowych przepisach morskich, żeglarskich, windsurfingowych oraz na powszechnie przyjętych zasadach obowiązujących w światowym kitesurfingu.

Na kajcie (w szczególności) czy innych jednostkach z nap. żaglowym zdecydowanie większą kontrolę sytuacji ma ten z tyłu, nakazanie utrzymania prędkości jest nierealne , tutaj prędkość zmienia się bardzo dynamicznie (nawet pomijając możliwość krycia, niekoniecznie przez tego z tyłu i innych zmiennych) dlatego odpowiedzialność przesunięta jest zdecydowanie „do tyłu”, to on ma utrzymać bezpieczną prędkość i odległość tj jak nakazuje cytowany przez ciebie dokument taką aby mógł podjąć właściwe i skuteczne działanie w celu uniknięcia zderzenia i zatrzyma się w odległości odpowiedniej do istniejących okoliczności i warunków.

Tak się składa, że MPDM jest pochodną prawa drogi dla żaglowców a nie odwrotnie.
Wydaje mi się, że mylisz cały czas płynięcie za kimś z wyprzedzaniem. To są kompletnie dwie różne rzeczy w prawie żeglugi.
Jak sobie płynie A i B tym samym kursem i z podobną prędkością = nie ma sytuacji niebezpiecznej. Nie ma żadnych zależnosci między nimi.
Natomiast jeśli B wyprzedza A to oczywiście B musi ustępować. Jednakże jak sam piszesz A jako uprzywilejowany nie może robić sobie byle co z tego tytułu. Jego zachowanie jako uprzywilejowanego jest ściśle określone.
Myślę, że przypisujesz obowiązki wyprzedzającego do tylnego kajciarza. Według mnie to błąd.

po za tym określenie odległości między A a B przy której A będący z przodu może się zatrzymać ???? 5,10,50,100m ??? może być to bardzo subiektywna ocena i właśnie dlatego to B jest obowiązany jest utrzymać bezpieczną odległość, to on znając swoje możliwości, wiedząc czy nastąpił kontakt wzrokowy może lepiej ocenić sytuację i odpowiednio reagować.

Owszem jest to nieralane dlatego dobre prawo nie podaje żadnych wartości. Z tego powodu chciałbym wycofać w następnej wersji wartości kątów podczas mijania (30 i 45). Poprawka będzie brzmiała: wyżej / niżej.
Zaproponowana przeze mnie "wartość" odległości bezpiecznej to poczucie komfortu pływania przez obie strony spotkania. Oczywiście nie jest to bardzo wymiarowe ale lepiej działa niż podawanie bezsensownych odległości w metrach. Mija Cię ktoś lub wyprzedza i czujesz się że jest OK pokazujesz mu banana lub kciuk do góry. Czujesz się niebezpiecznie pokazujesz mu fucka i kciuk w dół. Tak praktyczniej

Po kolejne nie jest dopuszczalne dawanie komuś z kompleksami prawa do „wywiezienia” bez możliwości reakcji.

Nie jest dopusczalne dawanie komuś z kompleksami prawa do robienia zwrotu o 180 stopni lub siadania dupą w wodzie bez możliwości reakcji. Widzisz to teraz?
Jest bardziej niebezpieczne, gdy gościu zrobi zwrot o 180 stopni i przypierdzieli na ful rowerze w Ciebie niż ktoś miałby Cie wywozić w morze.
W pierwszym przypadku możesz tego nie przeżyć na wodzie a w drugim to ten cwaniaczek może nie przeżyć spotkania z Tobą na lądzie.
Ale śmierć w drugim przypadku będzie liczona z innego kodeksu i nie na konto kitesurferów

Jeżeli „A” jedzie przed „B” na tym samym kursie w tym samym kierunku z tą samą prędkością nie zachodzi zależność ustępowania drogi ,
„B” jednak obowiązany jest wówczas utrzymać bezpieczną prędkość i odległość (jeszcze raz: jak nakazuje MPZZM taką aby mógł podjąć właściwe i skuteczne działanie w celu uniknięcia zderzenia i zatrzymać się w odległości odpowiedniej do istniejących okoliczności i warunków).

Marcin, mylisz się - w takiej sytuacji A i B muszą TAK SAMO dbać o utrzymanie bezpiecznej odległosci. Nie ma ustępującego - uprzywilejowanego.
To jest to błędne założenie, które prowadzi Cię do powyższych mylnych wniosków.

W związku z tym „A” może założyć że tak jest i zdecydować (przy braku wątpliwości) o zmianie prędkości czy zatrzymaniu się, wtedy „B” albo zmniejsza prędkość zachowując relację albo decyduje się na wyprzedanie i dopiero pojawia się „ustępowanie drogi” …przez „B”.

Trochę się gubimy chyba razem. Po pierwsze zrobiłeś złe założenie. Po drugie brak wątpliwości obu stron ma być oparty na podjętej zmianie kursu lub prędkości przedniego a nie wynikać z planowanego manewru przedniego. Musimy wyklarować sobie kardynalne rzeczy a potem możemy wchodzić w szczegóły.

Zwróciłbym tu jeszcze uwagę na wyjątkowe cechy KS, których nie posiadają inne obiekty poruszające się po wodzie:
2. technika wykonywania zwrotów - brak możliwości wykonania zwrotu przez sztag (nie dotyczy race i wave),

Według mnie sztag na race i wave nie różni się wiele od standardowego zwrotu na TT. Przecież dobrze wykonany zwrot na TT może pozwolic zyskac klika metrów wysokości Normalnie wykonany zwrot pozwala nie stracić wogóle wysokości.

W sytuacji płynięcia dwóch KS, ostro pod wiatr, jeden za drugim, dochodzi z tego powodu do tzw. "wywózki" czy jak ja to nazwałem deathlock'a.
Zjawisko to nie wystąpi w przypadku innych statków płynących podobnie: ci z przodu mogą swobodnie zrobić sztag lub rufę.
Wywózka to kuriozum, coś takiego nie ma miejsca w żadnym innym regulowanym przepisami ruchu: na lądzie, wodzie, pod wodą, w powietrzu i w kosmosie

.
Nie wiem jak w innych środowiskach ale na wodzie wywózkę spotkasz w każdej klasie żeglarskiej począwszy od najbliższego nam windsurfngu.
Zobacz na samym dole jest sporo napisane o tym:
http://zagle.pogodynka.pl/index.php/win ... rawo-drogi

Marku nie sądzisz, że to że większość "przenosi" przepisy ruchu drogowego na zasady poruszania się na wodzie powinno być jakimś wyznacznikiem? Może prawo o ruchu drogowym jest dla ludzi tak silne, że nie potrafią się pozbyć analogii? A tym samym niezależnie co się doda lub uwzględni w nawet najlepszym spisie praw i reguł poruszania się na kicie - zawsze początkujący i "niedzielni" kiciarze będą pływać bardziej wg reguł poruszania się po drogach niż wg prawideł, które ustalono setki lat temu.

Po moim trupie Czy wyobrażacie sobie że ktoś dopuściłby takie myślenie w windsurfingu? Nie róbmy z siebie niedorozwojów i nie obniżajmy poziomu do dna dlatego, że paru niedzielnych oszołomów wierzy w prawo dżungli lub kodeks drogowy. Wyobraźcie sobie, że ktoś opatentuje helikopter na kieszeń średniozarabiającego. Po paru latach w Polsce będziemy mieli kilkadziesiąt tysięcy helikopterów a Niemcy będą do nas latać konwjami. Jak myśicie czy w związku z tym zostanie przyjęty kodeks drogowy w prawie lotniczym? Tylko prosze nie piszcie że powietrze to co innego niż woda (z punktu widzenia tworzenia przepisów prawa drogi)

Na milion procent nie przejdzie taka propozycja jeśli kiedyś dojdzie do uznania prawa drogi dla KS.

No i właśnie to o czym napisał Krzysztof a co mi też chyba najbardziej przeszkadza - brak możliwości reakcji na wywózkę, szczególnie w przypadku początkujących - będąc nawietrznym i lekko z przodu nieważne czy płynąc w stronę brzegu, czy w "głębię oceanu" można się zblokować do czasu aż upierdliwy towarzyski kolega "z tyłu" zechce odpuścić. Ja wiem, że można downloopem, można przyspieszyć i odpaść a potem zrobić zwrot. Ale tego nie zrobi ktoś kto jest początkujący. I proszę nie piszcie, że trzeba pokazać, że chce się zawrócić - nie zawsze to działa.

Ale jeśli zaczniemy kształcić i promować jednolite prawo drogi to wówczas mniej osób będzie miało wątpliowści iczęściej pokazanie znaku, że pora na zwrot zadziała.

Jak dobrze pamiętam jest coś takiego w prawie żeglarskim jak pozostawienie miejsca na manewr - czemu nie można tego przenieść do kitesurfingu? Oczywiście miejsce na manewr powinno być odpowiednio duże.

Oczywiście, że jest. Nawet 10 przepisów i zajmują one cały rozdział C w regatowych przepisach.
Może jest to dobry pomysł na ujęcie tego w KsPD?
Może komuś będzie chciało się przedstawić propozycję jak to opisać i gdzie wstawić w aktualne KsPD? Czekam na propozycje.

[Krzysztof-L]

pozostawienie miejsca na manewr(...) Może jest to dobry pomysł na ujęcie tego w KsPD?

i to załatwiłoby temat

Myśłmy więć jak to ująć a nasz spec od prawa drogi będzie wiedział gdzie i jak to "wrzucić".
Wypadek Katbm nie pójdzie wtedy na marne. Nota bene już powinniśmy Jej podziękować za podzielenie się z nami swoją przygodą.
Ja to niniejszym czynię i przepraszam, jeśli moje posty mogły wydawać się Jej chwilami obcesowe