Opowiedzialność szkółek KS za wypadki kursantów

[PusieK]

ted pierwszy link to wyrok I instancji gdzie jest wina kursanta i instruktora, drugi link to wyrok II instancji gdzie winny jest tylko instruktor... tak w woli wyjaśnienia

[fokus123]

Hehehe również jestem ciekaw czy szkółki które są już 10 lat na rynku i te które są dopiero pierwszy sezon spisują umowy czy tylko biorą kasę i dają paragon Chociaż pewnie jak zabiorą głos i tak temat skończy się na tym kto robi HPki przez zenit a kto nie

[tunczyk]

Ted ja bym na to jak na kurs prawa jazdy nie patrzył jednak ponieważ w przypadku szkody spowodowanej przez kursanta szkoła jazdy ma na każde auto obowiązkowe OC do tego może mieć dobrowolne OC prowadzenia działalności gospodarczej tak że poszkodowany przez kursanta zawsze jest chroniony i to już kwestia między szkołą a kursantem jak się rozliczą np za rozwalone auto do nauki jazdy. Co innego moim zdaniem jest z kajtem bo umowa może być tak zawarta że ze szkody powstałem podczas kursu winę ponosi kursant i w jego kwestii to pozostaje co z tym zrobi. Temat jest ciekawy, a za razem na pewno ciężki tym bardziej, że z tego co mi się wydaje żeby mieć tytuł instruktora trzeba zdać egzamin państwowy, przynajmniej tak jest w przypadku wspinaczki skalnej. Bo równie dobrze ja mogę otworzyć firmę jak IKO i wymyślić sobie metodykę, brać kasę za to i wystawiać papierki że ktoś jest instruktorem

Myślę, że trzeba by było zacząć od tego co napisał fokus123 .
Obecnie (z tego co mi wiadomo) nie ma żadnych wymagań dotyczących szkółek kite. Wystarczy działalność gospodarcza.
Problem zaczyna się pojawiać w temacie odpowiedzialności. Kto może szkolić? Kto nie może? Czy papiery IKO będą respektowane przez sąd? Co z papierami ministerialnymi? Jak wygląda przygotowanie metodyczne osoby szkolącej? Czy osoba nazwana "Instruktorem" jest zatrudniona w szkółce? itd.

Może jest ktoś kto od strony prawnej był by w stanie odpowiedzieć na pytania pojawiające się w tym wątku?

[ted]

ted pierwszy link to wyrok I instancji gdzie jest wina kursanta i instruktora, drugi link to wyrok II instancji gdzie winny jest tylko instruktor... tak w woli wyjaśnienia

Heh, przyznam, że nie czytałem tych linków Chodziło mi o to, że co do zasady wydaje się, że kursant powinien być zawsze i w każdych okolicznościach zwolniony z odpowiedzialności. Najnowsze orzecznictwo pokazuje, że jednak wcale tak nie jest. I słusznie.

Obecnie (z tego co mi wiadomo) nie ma żadnych wymagań dotyczących szkółek kite. Wystarczy działalność gospodarcza.

Wystarczy działalność.

Problem zaczyna się pojawiać w temacie odpowiedzialności. Kto może szkolić? Kto nie może?

Nie ma problemu z odpowiedzialnością. Za szkodę odpowiada sprawca Inna sprawa czy nie zaistnieją przesłanki zwalniające go z tej odpowiedzialności. Patrz poprzednie posty.

Czy papiery IKO będą respektowane przez sąd? Co z papierami ministerialnymi?

IKO nie będą. Ministerialne? A one są w ogóle? Niemniej jednak, też nie będą. Jak pisał ktoś wyżej, w przypadku określonych sportów, żeby móc szkolić, musisz mieć uprawnienia. Np. tak jak instruktor jazdy. W kajcie nie ma takiego wymogu.

Jak wygląda przygotowanie metodyczne osoby szkolącej?Czy osoba nazwana "Instruktorem" jest zatrudniona w szkółce? itd.

To pytanie do szkółek i instruktorów.

[zaq]

Widzę że dyskusja merytoryczna się rozwinęła

Żaden papierek i zrzeczenie się, nie chroni przez możliwością "dochodzenia odszkodowania czy zadość uczynienia na zasadach ogólnych" (zapisane w KC!). Co przekładając na język ludzki - sąd może zasadzić odszkodowanie 1000 do nieskończoności (fikcja) lub zwolnić całkowicie szkółkę/instruktora/opiekuna z odpowiedzialności za wypadek czy też stworzenia zagrożenia dla życia i zdrowia. Jest to sprawa uznaniowa sądu, w PL nie ma prawa precedensowego, tylko model interpretacji przepisów prawa.

Podkreślę stwierdzenie "prowadzenie do zagrożenia życia lub śmierci". Nie musi dojść do wypadku, by prokurator zajął się sprawa szkółki/instruktora/opiekuna. Wystarczy że jest niesprawny sprzęt, nie przestrzega się zasad bezpieczeństwa, kursant wpadł na innego, uszkodził sprzęt etc.

To rodzic lub opiekun prawny powinien podpisać kwit na szkolenie , kursanta poniżej 18 lat. Jeśli szkółka/instruktor szkoli bez tego...sam prosi się o problemy.

Z tego co pamiętam, każdy organizator imprez masowych, wypoczynku czy szkoleń powinien mieć wykupione OC . To czy polskie szkółki kite mają takie ubezpieczenia,
tego nie wiem, na jakie kwoty wykupują OC (???). Nie wiem czy nowi kursanci, pytają się o takie ubezpieczenie przystępując do szkoleń??? Jakie są standardy polskie, a raczej ich chyba brak.???

Wszystkie te obostrzenia i OC, nie jest po to by kogoś straszyć czy tłamsić, jedynie przypomina o tym że bierze się odpowiedzialność za innych ludzi.
A przepisy prawa, dotyczą wszystkich , także szkółki/instruktorów/kursantów/opiekunów.

[onzo]

ale jakie obostrzenia - nie ma żadnych. OC? To kosztuje kilkaset złotych rocznie. Jeden kursant zwraca opłatę. Obecnie szkółkę może prowadzić każdy - to tylko nam się wydaje (i kilku szkółkom też), że papiery instruktorów IKO cokolwiek zmieniają. A faktycznie nie zmieniają nic - jak dojdzie do wypadku to szkółka bez IKO przedstawi dowody, że w PL szkółek z IKO jest kilka (obecnie 4 na liście) a bez IKO odpowiednio więcej. Czy to znaczy, że wszystkich kilkanaście/dziesiąt pozostałych nie potrafi szkolić? To tak jak ze szkółką z groupona, prowadzoną faktycznie przez szkołę nauki jazdy - wystarczy działalność gospodarcza i już.

A temat się rozwija bo chyba wieje na płw i nikt się nie wtrąca

[zaq]

@onzo - obostrzenie jest 1 odpowiedzialność biznesowa i za 2 człowieka/jego bezpieczeństwo. i przyzwoitość
Jeśli nie ma wykupionego OC, to z urzędu taka działalność jest poza prawem!

Przepisy KC, KK czy OC wykupione to są tylko narzędzia.
IKO to tylko certyfikat, kolesia którzy kiedyś wymyślił jakieś tam standardy i ktoś je pożniej uznał.

Bo nic nie zastąpi myślenia na wodzie i poza nią. Jak i budowy etycznego i wiarygodnego biznesu (jak już mówimy typowo o $$$)

[unhooked]

To ja raz jeszcze zadam pytanie... Wyobrazmy, ze zaloze DG. Zrobie reklame na grouponie "Najlepsza na swiecie szkolka WAKEMOLO zaprasza na przygode z kite". Przyjdzie 100 kursantow. Wrecze im papierek o zrzeszenie sie mojej odpowiedzialnosci. Bede siedziec na plazy i pisac smsy do kumpli. Nieszczesliwie pieciu osobom cos sie wydarzy.

w JAKI sposob poszkodowane osoby udowodnia mi wine w sadzie? Bo ja powiem, ze zadnego szkolenia nie przeprowadzalem, lecz zaproponowalem przygode z kite w postaci pozyczenia latawca i deski. Any ideas?

[ted]

To ja raz jeszcze zadam pytanie... Wyobrazmy, ze zaloze DG. Zrobie reklame na grouponie "Najlepsza na swiecie szkolka WAKEMOLO zaprasza na przygode z kite". Przyjdzie 100 kursantow. Wrecze im papierek o zrzeszenie sie mojej odpowiedzialnosci. Bede siedziec na plazy i pisac smsy do kumpli. Nieszczesliwie pieciu osobom cos sie wydarzy.

Nie nazwa umowy / nazwa papierka, a wola stron przesądza o treści umowy. Ogłosiłeś się na gruponie jako kurs, ty występujesz jako organizator.Nie rozumiem co by tu miało być do udowadniania.

w JAKI sposob poszkodowane osoby udowodnia mi wine w sadzie? Bo ja powiem, ze zadnego szkolenia nie przeprowadzalem, lecz zaproponowalem przygode z kite w postaci pozyczenia latawca i deski. Any ideas?

Właśnie w taki, że sąd uzna, że podjąłeś się zorganizowania szkolenia. Następnie zachowałeś się w sposób rażąco niedbały. Nie dochowałeś minimum staranności: wiedząc, że ks jest sportem ekstremalnym i niebezpiecznym zamiast być przy kursancie, textowałeś z brzegu.

Jak rozumiem próbujesz jednak stworzyć stricte akademicki nierozwiązywalny kazus typu "co by było gdyby": w ofercie na gruponie np. nic by nie było o instruktażu tylko "przygoda z kite". Po pierwsze, nie wiem czy grupon taką ofertę by puścił. Po drugie, napisz ofertę, wklej i wtedy będziemy myśleć
Wszystko zależy zatem od tego jakbyś sformułował ofertę. Czy z jej treści można wywnioskować, że oferujesz szkolenie czy wypożyczasz sprzęt po promocyjnych cenach. "Przygoda z kajt" wiedząc, że kajt to sport, który wymaga przeszkolenia, brzmi jednak dla mnie jak oferta szkolenia....

[zaq]

mogłoby to zależeć od interpretacji prokuratora, ale generalnie są przywołane przepisy KC i KK które tą sprawę załatwiają.
przygoda nie przygoda, liczy się bezpieczeństwo i życie kursantów.załatwia to paragraf 156 i 160 KK, z karą więzienia włącznie.

co do papierów instruktorskich, wydaje mi się, że w pl mógłby szkolić każdy, bo w ustawie nie ma nic na temat kite.
dobrze że jest chociaż iko, bo na tej podstawie można zweryfikować częściowo (tylko!) poziom instruktora.
ale tylko częściowo, bo iko to też część marketingu i nie załatwi bezpieczeństwa na wodzie/poza nią.

[onzo]

czysto hipotetycznie myślę, że gdyby unhooked na stronie podał tylko info o "przygodzie z kite", następnie zaprosił ludzi do "bazy" i dał im sprzęt nie mówiąc słowa o szkoleniu to mógłby twierdzić, że nie prowadził szkolenia.
A nawet jeśli byłoby gdzieś słowo o szkoleniu, to samo to, że podał tylko sprzęt a nie zaczął szkolenia mogłoby świadczyć, że do zawarcia umowy doszło, jednak nie doszło do rozpoczęcia wykonywania usługi - unhooked jako instruktor wydał sprzęt, a następnie kursanci mu dziwnym trafem wypłynęli bez jego zgody na wodę i już. Przy 100 kursantach jest wielu świadków i wszystko zależy co by unhooked próbował ludziom wciskać, ale myślę że mógłby się wybronić. Żaden rozsądnie myślący człowiek udając się na kurs kite'a nie powinien wypływać na wodę, czy nawet startować latawca nie mając o tym pojęcia, bez pomocy instruktora.
To tak robiąc znowu analogię do kursów jazdy - jakby ktoś przyszedł do szkółki, instruktor powiedziałby żeby się zapoznać z samochodem, a ktoś by wsiadł i zaczął testować hamulce przed ścianą betonową, chociaż miał tylko zobaczyć gdzie są koła a gdzie kierownica - myślicie że to by było uznane za jego winę? Myślę, że sąd mógłby orzec winę obustronną, a wtedy niestety z odszkodowania dla poszkodowanego nici, a chyba to jest najważniejsze w tym przypadku.
Powołując się na art 156 i 160KK to trochę tak jakbyście chcieli sprzedawcy broni palnej powiedzieć, że ludzie strzelają do siebie z jego winy, a kierowca samochodu z wypożyczalni zginął bo wynajmujący nie sprawdził czy on umie jeździć samochodem z ręczną skrzynią biegów...

[zaq]

@onzo
przywoływane paragrafy z KK, dotyczą każdej sytuacji - niezależnie jak się opiszę ofertę handlową czy marketingową.

Świadczysz pewne usługi: przygody, kursu, szkolenia etc. Wiec bierzesz odpowiedzialność 100 pro, za to co jest przedmiotem oferty, za to czy ludzie są cali i zdrowi.
Jeśli pożyczasz sprzęt w szkółce i nie dbasz o niego, wypożyczasz go później...ponosisz ryzyko narażenia nie wprost kogoś życia i zdrowia.
Jeśli ktoś się rozwali, nie z twojej winy ale uszkodzi kogoś innego - on odpowiada "za nieumyślne spowodowanie..." , jeśli to dzieje się w trakcie kursu,
odpowiada opiekun, a nie kursant. I tak na koniec dnia, decyduje prokurator, gdyby coś się stało, a nie nasze dyskusje tutaj (całe szczęście)

Nie mnie tutaj rozstrzygać czysto hipotetyczne sytuację, ale chciałbym tylko wspomnieć że każda rzecz którą robimy nie jest zawieszona w próżni.
Pojawiające się oferty np. "kite w weekend 10h" pokazują jednak że tym dbaniem o bezpieczeństwo na Helu jest różnie...
Jeśli jest OC, to przynajmniej jest z czego pokryć później koszty wypadku, leczenia czy uszkodzeń sprzętu. Warto też pływać z OC.
Pytanie, zatem jak bardzo popularne w Polsce jest OC wśród pływających i szkółek?

[przemass]

A nasi dwaj forumowi wymiatacze w tym temacie zamietli się pod dywan

Wybaczcie, nie mam w zwyczaju czytać Kiteforum o 8mej rano...dzień wcześniej założyliście wątek ktoś tu bardziej ciśnieniuje niż "my" chyba

Po pierwsze

Oczywiście że dobre szkoły mają POWINNY mieć ubezpieczenie OC w razie wypadku - warto o to zapytać przed rozpoczęciem szkolenia.

Po drugie

Wypadek osoby pełnoletniej z podpisanym oświadczeniem bez winy instruktora - uznawany za wypadek, nie ma odpowiedzialności ani szkoły ani instruktora.

Wypadek z powodu bezmyślności, błędu instruktora - odpowiedzialność cywilna solidarna instruktora i szkoły - co oznacza, że przyjdą najpierw do szkoły, odpowiedzialność karna.

Wypadek z powodu winy instruktora - jak powyżej , większy stopień odpowiedzialności.

Osoba niepełnoletnia - za wypadek na wodzie jak wyżej, za wypadek na brzegu - organizator ( kierownik obozu ).

Przynajmniej tak było jak się o to dowiadywałem - wrócę z pływania to przysiądę znów na dłużej. Poprawcie jeśli się mylę

pzdr

[fokus123]

Oki przemek w taki razie kto u ciebie w szkole rozsądza o tym czy wypadek był z winy instruktora czy nie?

Przykład 1:
Przyszedł nagły szkwał instruktor mówi, że krzyczał do kursanta żeby odpuścił bar albo żeby się liszował, jego poniosło do góry niefortunnie upadł i odniósł kontuzję albo wpadł na kogoś bez różnicy. Kursant za to twierdzi, że już 15 min wcześniej zgłaszał, że za mocno go ciągnie.

Przykład 2:
Kursant ćwiczy bodydragi zgodnie z zaleceniami instruktora po czym zmieniając kierunek zrobił to za szybko i wpadł na kogoś i uszkodził sprzęt.

Spisujecie przed przystąpieniem do szkolenia umowę która określa warunki odpowiedzialności w zakresie szkolenia, czy tylko dajecie paragon i jedziecie według metodyki iko?

[ted]

Wypadek osoby pełnoletniej z podpisanym oświadczeniem bez winy instruktora - uznawany za wypadek, nie ma odpowiedzialności ani szkoły ani instruktora

Prawda, to już ustaliliśmy.

Wypadek z powodu bezmyślności, błędu instruktora - odpowiedzialność cywilna solidarna instruktora i szkoły - co oznacza, że przyjdą najpierw do szkoły, odpowiedzialność karna.

Też prawda i też ustaliliśmy.

Wypadek z powodu winy instruktora - jak powyżej , większy stopień odpowiedzialności.

Tego nie do końca kumam - rozwiń proszę. Jak dla mnie bezmyślność lub błąd są równoznaczne z winą.
Co do roszczeń poszkodowanego - idzie do osoby (podmiotu) z którym zawarł umowę (ustną, pisemną) - czyli do szkółki. Tak jak pisałem wyżej - w jaki sposób będzie się broniła szkółka to jej sprawa. Nie można wykluczyć sytuacji, gdzie każdy z instruktorów to jednoosobowa firma. Z kolei umowa między szkołą a instruktorem skonstruowana jest w taki sposób, że instruktor w 100 % odpowiada za ew. szkody. Oczywiście jako kursant mam to w dupie i pozywam szkołę, ale w tym samym postępowaniu szkoła pozywa też instruktora.

Osoba niepełnoletnia - za wypadek na wodzie jak wyżej, za wypadek na brzegu - organizator ( kierownik obozu ).

Nie wiem. Możliwe... ale moim zdaniem odpowiada szkoła plus patrz wyżej.

Aha! I jeszcze jedno, bo nie wiem czy tego nie mylimy - czym innym jest odpowiedzialność karna (prokurator, sankcja: więzienie), a czym innym odpowiedzialność cywilna (OC) (sąd, sankcja: odszkodowanie lub ew. zadośćuczynienie)