PRAWO DROGI - KsPD - finał

[eko]

...

Czy zawsze musi znalezc sie ktos niezadowolony? Przeciez to super inicjatywa! Moze przed sadem nie pozwoli w chwili obecnej dochodzic swoich racji i walczyc o odszkodowania, ale jezeli ten zbior zasad bedzie rozpropagowany i powszechnie przyjety, jezeli ludzie zaczna go stosowac na umownych zasadach, to moze z czasem zostanie legislacyjnie "przyjety". Jak dla mnie to spory krok w tej dyscyplinie, moze zamiast szukac dziury w calym, lepiej zastanowic sie co Ty drogi uzytkowniku mozesz zrobic, by ten sport byl lepszy

[yanosik]

Witam

Dlaczego książka o tytule "Kitesurfingowe Prawo Drogi" może być wogóle publikowana?? Na jakiej podstawie Autor ksiażki rości sobie prawo do określania zasad panujących na wodzie, okreslania zasad pierwszenstwa oraz określania ich mianem prawa....

Odpowiem inaczej!!! Ogólnie znane na świecie "Prawa Murphy'ego" nie są administracyjnie przyjętym "prawem" ale się "Prawami Murphy'ego" nazywają - przecież to tylko słowo.
Gdyby BraCuru nazwał ten zbiór zasad Kitesurfingowe Zasady Drogi, to już byś nie miał kolego takich wątpliwości legislacyjnych???

Wracając do Praw Murphy'ego, to ja dodałbym od siebie kolejne:
"Jeżeli usilnie szukasz dziury w całym, to ją na pewno znajdziesz!!!"

Pozdrawiam!!!

[Crazy Horse]

Zależy czy tylko raz, czy notorycznie będziesz się komuś .... na lewym albo na fale. Jeśli raz, to każdy Ci odpuści, jeśli co chwila, to uważaj na KL

Żadna administracja, czy sądy nic tu nie pomogą, bo takie sprawy załatwia się szybko na plaży.

P.S. Jeśli powiedzmy wpadniesz na mnie płynąc lewym halsem i złamiesz mi nogę to przyjdziesz z kilkoma flaszkami i po sprawie, jeśli załatwisz mnie na całe życie (trwałe inwalidztwo) i będziesz chciał iść jeszcze do sądu, to pójdziesz do niego sam albo co najwyżej z moim adwokatem ale ja będę w tym czasie pływał i dalej respektował Kspd;)

[BraCuru]

Co moge jeszcze dodac.
Administracja morska ma zwiazane rece i powaznie zajeloby to pare lat, aby wprowadzic cos madrzejszego.

Rozmawialem z Glownym Inspektorem d/s Bezpieczenstwa z UM i co z tego jak to sie im podoba jak nie sa w stanie nic zrobic, bo Unia Europejska, IMO itd.

Szreder, domyslam sie ze masz cos wspolnego z administracja, bo uzywasz fachowego jezyka.

Zanim zaczniesz kolejna krucjate pomysl co zyska na tym ten sport.

W miedzyczasie odpowiedz mi na jedno przykladowe pytanie, ktore rozklada IMO i inne takie ciala (wlacznie z polskimi Urzedami Morskimi):

KTO ma pierwszenstwo: wchodzacy do wody czy schodzacy z niej?

Pokaz mi konkretne prawo wskazujace klarownie odpowiedz - szukaj w Colregs i rozporzadzeniach dyrektorow UM. Powodzenia

Jak jednak wygrzebiesz jakas ustawe pokaz mi kto ja zna i czy ktokolwiek to zrozumie.

Problem z Administracja jest jeden - nikt na tym sie nie zna i nie wychyli sie przed peleton EU czy IMO. Co z tego ze podoba im sie ta idea, jak nie moga nic zaaprobowac i podpisac czy chocby zalecic.

To jak z dziurą na autostradzie: stawia sie znak ograniczenia do 90km, dziura sie powieksza wiec chwile potem jest znak do 60km/h. Potem do 30km/h.
Nikt nie wpadnie na pomysl, aby zalatac dziure

PS.
Pan Rymarz jak wydawal swoje ksiazke Miedzynarodowe Prawo Drogi Morskiej nie pytal sie IMO czy tez dyrektorow UM o pozwolenie...

[razor]

Dlaczego książka o tytule "Kitesurfingowe Prawo Drogi" może być wogóle publikowana?? Na jakiej podstawie Autor ksiażki rości sobie prawo do określania zasad panujących na wodzie, okreslania zasad pierwszenstwa oraz określania ich mianem prawa....

a jakby ktoś chciał wydać książkę pt. 'Prawo Ulicy', to kogo musiałby się pytać o zgodę ? Policji czy może Straży Miejskiej??

[zielwandam]

...
Pan Rymarz jak wydawal swoje ksiazke Miedzynarodowe Prawo Drogi Morskiej nie pytal sie IMO czy tez dyrektorow UM o pozwolenie...

A nie jeden sie z niej nauczyl i do tej pory stosuje jego interpretacje prawidel...

I miejmy nadzieje ze bedzie podobnie z publikacja Marka... bo jest nas coraz wiecej i wiecej, a miejsc niestety nie przybywa tylko jezeli juz to ubywa...

...
Dlaczego książka o tytule "Kitesurfingowe Prawo Drogi" może być wogóle publikowana?? Na jakiej podstawie Autor ksiażki rości sobie prawo do określania zasad panujących na wodzie, okreslania zasad pierwszenstwa oraz określania ich mianem prawa.....

Marek sam we wstepie zaznaczyl ze w paru przypadkach jego interpretacje sa sprzeczne z przepisami COLREG - ale rowniez umiescil wyjasnienie dlaczego tak postapil.

Stosujac sie do jego regul uzytkownik kajta jest w bezpieczniejszej sytuacji .

A jesli juz mowimy wogole o COLREG to jego przepisy stosuja sie tylko i wylacznie do spotkan dwoch jednostek plywajacych a nie 3 lub wiecej!!!

Marek wlozyl w ten projekt duzo pracy, czego do tej pory nie zrobil nikt inny z nas.
Konsultowal sie z kim mogl i prosil o opinie cala spolecznosc kiteforumowa...
Kto chcial wlozyc swa cegielke badz sie nie zgodzic z jego interpretacja - mial szanse to zrobic.
Specjalny watek byl zalozony jak i wiele wiadomosci bylo wyslanych poprzez maila, czy tez na priva...
KsPD ewaluowal w tym czasie i ulegal zmianom. Nie bylo to napewno jednostronne widzimisie Marka.

W obecnej chwili KsPD nie jest obowiazujaca norma prawna ale ma szanse zostac prawem zwyczajowym i jezeli bedziemy sie wszyscy do niego stosowali mamy szanse uniknac wypadkow. Co bylo celem tejze publikacji od samego poczatku, ogloszonym publicznie na forum i tak poprowadzonym. Wiecej, nie jest inicjatywa ta, inicjatywa zarobkowa jak dwie inne ksiazki, ktore powstaly wczesniej na temat KS (nic przeciwko panowie autorzy nie mam, bo obaj wnisliscie duzo w nich). dlaczego nie jest?
KsPD jest ogolnie dostepny w internecie i dlatego kazdy ma szanse sie z nim zapoznac.

Natomiast jesl idzie o sad i sprawy zwiazane z morzem...
\mhmm no tu mamy duze pole do dyskusji...
Generalnie rozstrzyganiem spraw wypadkow morskich zajmuje sie sad, proszacy o interpretacje przepisow oraz przebiegu wypadku przez izbe morska.
A izba morska sklada sie z : (jesli dobrze pamietam) 4 prawnikow, 4 starszych mechanikow i 4 kapitanow...
i ci wydaja swa opinie zwana dalej orzeczeniem izby morskiej...

I tutaj wchodzi w uzycie kluczowe okreslenie!!!!
"DOBRA PRAKTYKA MORSKA"

co to jest?
nikt nie wie na 100% bo nie jest ona nigdzie zdefiniowana!

dlatego orzecznictwem w tych sprawach zajmuja sie nie tylko urzednicy czy tez prawnicy ale wlasnie ludzie stosujacy je w praktyce, ktorzy wierz mi albo nie, niejednokrotnie wyprzedzaja swa wiedza obowiazujace przepisy prawne.

Tak samo jest w tym przypadku, gdzie KS nie zostal uregulowany prawnie przez Urzedy Morskie...

i moze i dobrze

Marek zreszta uzywa sformulowania:
"Dobra Praktyka Kitesurfingowa"

No i dalej zeby dolozyc wisienki do dyskusji... w KsPD jest napisane:

1.3. Każdy kitesurfer ma obowiązek przestrzegania lokalnych przepisów, które zawsze są nadrzędne w stosunku do niniejszych Prawideł.


Wiec, jezeli jakies przepisy zostana przygotowane poprzez UM, do tego uprawniony beda one nadrzedne i do nich bedziemy sie musieli stosowac.

Na koniec pragne sie przedstawic aby nie byc anonimowym calkowicie uzytkownikiem dla szredera1981 ( bo dosc spora grupa forumowiczow mnie poznala ale szredera nie spotkalem).

Podobnie jak Marek jestem Kapitanem Zeglugi Wielkiej, dyplom ten uzyskalem w 2004 roku, jestem, absolwentem Wyszej Szkoly Morskiej, oraz Jachtowym Kapitanem Zeglugi Wielkiej...
jesli to malo to z zeglarstwem, rekreacyjnym jak i regatowym jestem zwiazany od 1984 roku, z kitesurfingiem od 2006 no i na koniec jako locales jestem uzytkownikiem Zatoki Puckiej jak i wybrzezy Baltyku gdzie przyrost ludzi uprawiajacych ten sport jest widoczny nie z roku na rok ale z z miesiaca na miesiac... teraz to nawet na zimowych ustawkach przy temperaturze 5 stopni potrafi byc nas 30tu na spocie.
Dalej zeby zakonczyc sprawe, dodam, ze sam osobiscie nie zgadzalem sie w kazdym punkcie z Markiem, nale uczestniczylem w dyskusji przy powstawaniu KsPD.
W pewnych miejscach ja i wielu innych przekonalo Marka do swych pogladow, w innych Marek przekonal nas...
w niektorych wypadkach nie udalo sie osiagnac wspolnego stanowiska, ale wiekszosc sie opowiedziala za jedna z wersji...
Osob szydzacych przy powstawaniu tez bylo pare, ale Marek sie nie poddal za co naleza mu sie ogromne brawa i szacuneczek.

Pozdrawiam

P.S. wybaczcie wszyscy tak dlugiego posta... jeszcze takiego nie zdarzylo mi sie napisac... i postaram sie tego wiecej nie robic...

[szreder1981]

Witam

Na wstepie

Zanim zaczniesz kolejna krucjate pomysl co zyska na tym ten sport.

Moja intentencja jest zwrocenie uwagi szerokiego forum na tytul ksiazki jak rowniez to co jest w niej zawarte. Nie uwazam publikacji za zlo, czy wyrzadzanie jakiejkolwiek krzywdy, jednak moim zdaniem czytelnik jest w niej wprowadzany w blad.

1. Kitesurfingowe Prawo Drogi - tytul ksiazki sugeruje, ze tresc w niej zawarta jest juz obowiazujacym zwyczajem, norma, obowiazujacym prawem.


2. Na wstepie czytamy: .... Prawidła Kodeksu zostały oparte na Międzynarodowym Prawie Drogi Morskiej (MPDM), państwowych przepisach morskich, żeglarskich, windsurfingowych oraz na powszechnie przyjętych zasadach obowiązujących w światowym kitesurfingu. Prawidła mają być przestrzegane przez wszystkich uprawiających kitesurfing, mimo że nie posiadają jeszcze mocy prawnej oraz powinny służyć do rozstrzygania sytuacji spornych. i nastepnie czytamy
Kodeks stosuje się do wszystkich osób uprawiających kitesurfing na jakimkolwiek akwenie wodnym. Żadne z postanowień KsPD nie stoi na przeszkodzie stosowaniu przepisów szczególnych dotyczących specyficznych sytuacji oraz miejsc, w których uprawiany jest kitesurfing np. sztuczne zbiorniki wodne, rzeki, zatłoczone spoty lub zawody. Takie przepisy szczególne powinny być, tak dalece jak to możliwe, dostosowane do niniejszych Prawideł. - uwzam ze dwa akapity przecza sobie nawzajem oraz wprowadzaja w blad. W pierwszym akapicie czytelnik dowiaduje sie ze jeszcze nie jest to prawo, jednak juz w drugiej częsci nastepujacej po sobie informowany jest, ze jezeli uprawia kitesurfing to ponizsze prawidla sa obowiazkowe. Przytocze tutaj fragment definicji statku z publikacji Prof. Rymarza

Statek - Ze względu na to, ze przepisy mpdm maja na celu zapewnienie bezpieczenstwa zeglugi przez unikanie zderzen, a ryzko zderzenia moze grozic zarowno ze strony nie oswietlonych statkow, jak i innych urzadzen plywajacych, wykladnia wyrazu "statek" powinna byc jak najszersza, szersza od wykladni ustawowej definicji "statek" zawartej w kodeksie morskim, normujacym stosunki zarowno cywilno-prawne, jak i stosunki z zakresu morskiego prawa administracyjnego

Idac dalej tym sladem kite w rozumieniu przepisow o unkaniu kolizji jest w swietle prawa statkiem takim samym jak kontenerowiec, zaglowka. skuter, deska z zaglem itd i uzytkownik powinien przestrzegac przepisow MPDMu. W tym fragmencie chcialbym zauwazyc ze Autor publikacji w zadnej z jej czesci nie pisze jasno i wyraznie, jakie sa podstawy prawne publikacji, pisze natomiast ze jest to zbior jakis wybranych przepisow, norm czy okreslonych zachowan przez niego samego. Czytelnik omawianej publikacji nie jest informowany ze powinien przestrzegac wszystkich przepisow MPDM. Jezeli ksiazka zostala oparta na przepisach MPDM powinny to byc przepisy drogi takie SAME jakie zostaly juz okreslone dla jachtow zaglowych oraz opisane. Niedozwolone jest interpretowanie czesci przepisow, poniewaz MPDM stanowi calosc i tak powinien byc rozpatrywany oraz interpretowany.

[BraCuru]

Idac dalej tym sladem kite w rozumieniu przepisow o unkaniu kolizji jest w swietle prawa statkiem takim samym jak kontenerowiec, zaglowka. skuter, deska z zaglem itd i uzytkownik powinien przestrzegac przepisow MPDMu.

Zanim bedziemy dyskutowac dalej odpowiedz mi na pytanie, ktore zadalem Ci we wczesniejszym poscie

Powtorze.
Skoro w swietle prawa morskiego jestesmy statkiem morskim takim samym jak kontenerowiec, zaglowka, skuter, deska z zaglem itd i mamy porzestrzegac przepisow MPDM to jakie prawidlo mamy stosowac:
- w momencie odpalenia latawca z plazy,
- podczas testowania latawca na plazy robiac skoki i chodzac po plazy z latawcem uniesionym w powietrzu,
- podczas wchodzenia do wody,
- podczas, gdy wyskoczysz na 10m w gore i lecisz 100m w dol wiatru i przelatujesz nad innymi.

Wiele lat spedzilem na morzu, ale nigdy nie zobacze statku skaczacego po plazy choc juz pojawili sie male coastery napedzane latawcami.
Dopoki nie odpowiesz na to pytanie nie widze powodu, aby ktokolwiek z Toba tutaj dyskutowal. Szukaj w MPDM-ie, rozporzadzeniach dyrektorow UM, zalecaniach izb morskich etc.
Przed swoja odpowiedzia przeczytaj ze zrozumieniem KsPD do konca a nie tylko dwa pierwsze akapity. I nie wprowadzaj w blad czytelnikow twierdzac, ze maja byc przestrzegane znaczy to samo co obowiazkowe.
Maja byc przestrzegane - tzn ze jesli jestes odpowiedzialnym kitesurferem to wowczas przestrzegasz KsPD. Mam szczera nadzieje, ze kiedys staną sie obowiazkowe, jesli spotkaja sie ze zdrowym rozsadkiem reprezentantow Administarcji.

PS. Czemu nie zabrales glosu w dyskusji w ciagu ostatniego roku, kiedy powstawala idea ksiazki
Kazdy mogl podzielic sie wowczas swoimi uwagami w wątku cytowanym na poczatku tego topiku.

PS2. Intuicja podpowiada, ze niewiele masz wspolnego z KS. Zgadza sie?


Zielwandam: dzieki za czas na napisanie pouczajacego posta

[ted]

jest jeszcze jedna sprawa. Jakkolwiek nie dissowaliśmy bysmy polskich sądów, to w większości przypadków, naprawdę nie siedzi tam kilku półgłówków bezmyslnie cytujących kodeks tylko dość ogarnięci ludzi...
W praktyce wygląda to tak, że w wielu przypadkach, przy orzekaniu w sprawie nie do końca uregulowanej, dotyczącej określonej społeczności, sąd pomocniczo stosuje więc normy - zasady - reguły - prawa - nazwij to jak chcesz - funkcjonujące w tej społeczności. Naprawdę nie trudno jest mi wyobrazić sobie sytuację, gdzie - w przykładzie z wchodzeniem / schodzeniem na wodę ktoś oparł by się na wersji przedstawionej w książce ( nieuregulowanej i niesprzeczenej z powszechnie obowiązującymi przepisami ) jako na prawie zwyczajowym, a sąd przychylił by się do tego stanowiska.

Wielu z użytkowników kiteforum mogło by wystąpić w sądzie w charakterze eksperta - eksperta nie biegłego - w dziedzinie, na której się zna, a zatem ks. Prawo rozumiane jako wszystko co nas otacza stale ewoluuje i naturalnym jest, że administracja za tym nie nadąża. Stąd właśnie umożliwienie sądom do odwoływania się do różnych pozaprawnych ( nieskodyfikowanych ) prawideł.

Tym samym większość tego co szreder napisałeś można śmiało potłuc o kant d...

Od razu zaznaczę, iż nie wiem co w sytuacji, gdy KsPD okazało by się sprzeczne z prawem morskim czy jakimiś innymi regulacjami... ale czy taka sytuacja w ogóle zachodzi?

...a co do nazywania czegoś prawem? http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=prawo Trudno o bardziej nietrafiony argument...
Naprawdę, prawo nie musi być usankcjonowane przez państwo żeby stało się prawem - inaczej - państwo nie ma monopolu na "prawo"
( i nie chodzi mi teraz o prawo powszechnie obowiązujące - żeby nikt nie chwytał mnie za słówka ).

[peg]

pisze natomiast ze jest to zbior jakis wybranych przepisow, norm czy okreslonych zachowan przez niego samego.

Szanowny kolego - wyraźnie widać, że masz "blade" pojęcie o tym o czym piszesz. Widać również, że nie przeczytałeś KsPD. Ponieważ organy, które powinny się zajmować takimi sprawami nie robią NIC i NIC nie zrobią przez najbliższe kilka lat, a na wodach całego świata ginie z roku na rok coraz więcej kolegów, BraCuru wyszedł z chyba najlepszą możliwą inicjatywą i NAJLEPSZYM pomysłem jaki można sobie wyobrazić w naszym dziwnym kraju i ANGAŻUJĄC SWÓJ WŁASNY CZAS I SWOJE WŁASNE PIENIĄDZE oraz czas NAJBARDZIEJ DOŚWIADCZONYCH kitesurferów, właścicieli szkółek, instruktorów i zawodników światowego formatu by wprowadzić prawidła, które pomogą nam uniknąć nieporozumień a przez to tragedii na wodzie. Praca nad tymi prawidłami trwała kilkanaście dłuuugich miesięcy a każdy ich punkt wielokrotnie konsultowany, sprawdzany, testowany.

Jeśli zamierzasz mieć pretensje do kogokolwiek w sprawie powstania KsPD to raczej kieruj się na fora bardziej URZĘDOWE i zapytaj tam, dlaczego tak intensywnie rozwijający się sport musi radzić sobie sam... albo mnożyć ofiary na wodzie.

aa - i możesz też wspomnieć o tym, że Markowi należałoby się sowite wynagrodzenie z budżetu państwa za wyręczenie ich w pisaniu KsPD. Strzelam, że intensywnie przez 10 lat pracowałoby nad tym pewnie z 10-15 osób - pomnóż sobie i jak już będziesz miał kwotę zgłoś się do Marka po numer konta..

[peg]

aha - to może i ja się przedstawię - ponieważ się nie znamy. Otóż jestem samozwańczym Ministrem Kuchni odpowiedzialnym za cztery departamenty mojego własnego ministerstwa oraz mężem i ojcem a także czynnym kitesurferem śródlądowo-jeziorowym Polski północno-wschodniej z licencją IKO 3 od 2006 roku. Oświadczam także, że moje ministerstwo będzie respektowało KsPD aż po grób. HOŁK!

[rolnik]

szreder1981 mysle ze sie czepiasz do slow .Szkoda ze faktycznie nie wziales udzialu w dyskusji w momencie tworzenia zasad bo wszystko bylo jawne .
Moim zdaniem kawal dobrej roboty znaczne ulatwienie dla wszystkich szczegolnie poczatkujacych bez praktyki zeglarskiej .
Jak zielwandam mam drobne rozbieznosci z Markiem ale przy ogolnym przyjeciu przez reszte kite - spoleczenstwa nie stanowi dla mnie problemu akceptacja i przestrzeganie . Mysle ze wymaga to jeszcze chwili czasu zeby kodeks obiegl swiat to i tamto wyjdzie w praniu kodeks dotrze sie i zostanie przyjety jako obowiazujace prawo drogi zapisane w jakiejs tam ustawie .
Cos kolego Cie boli . Nie wiadomo co .Moze napisz wprost postaramy sie razem to tozwiazac.
Ps;
Jak myslicie ilu latajacych na kite widzialo na oczy MPDM a ilu KsPD moze ankieta?Powinna sporo wyjasnic i otworzyc oczy koledze .

[grzechu]

Ale szrederowi chodzi chyba tylko o niefortunne nazwanie kodeksu a nie o idee spisania reguł. Po co takie skakanie do gardel rolnik?
Uzywając okreslenia Prawo Drogi wprowadza się odbiorce w błąd, że stosując je stoi za nim umocowany prawnie paragraf i w razie wypadku moze się na nim opierać, a tak naprawde jest to tylko zbiór pewnych reguł de facto wcale nie umocowanych prawnie. Tu się akurat z nim zgadzam. Tytuł troche niefortunny dający fałszywe poczucie bezpieczeństwa w razie postępowania po wypadku.

[peg]

Dla tych, którym nie chciało się zajrzeć w link Ted'a:

za Słownikiem Języka Polskiego:

prawo:
1. «ogół przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej społeczności»

...........

[rolnik]

Tu się akurat z nim zgadzam

przeczytaj KsPD to nie bedziesz sie zgadzal .We wstepie jest wszystko wyjasnione.