Opowiedzialność szkółek KS za wypadki kursantów

Kitesurfing i wszystko z nim związane.
Awatar użytkownika
ted
Posty: 1065
Rejestracja: 24 maja 2007, 21:21
Lokalizacja: Bdg - Gda
Postawił piwka: 5 razy
Dostał piwko: 2 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 10:02

fokus123 pisze:Podpisane oświadczenie nic nie da organizatorowi jeśli udowodni się, że wypadek był skutkiem rażącego niedbalstwa ze strony organizatora

1. Moim zdaniem, Fokus ma rację, ale wynika to nie tyle z przepisów co z samej idei ubezpieczenia / odpowiedzialności. Tak samo byłoby, gdyby wypadek został przez instruktora spowodowany umyślnie. Przyjęcie koncepcji, że "skoro podpisałem oświadczenie" to mój instruktor może wyjść "po pijaku" i klepać esemesy jak mnie wyciąga w chaszcze, bo "i tak robię to na własne ryzyko" to absurd.
2. Oświadczenie podpisane przez małoletniego jest nieważne.

Smokie
Posty: 5595
Rejestracja: 07 sie 2003, 12:00
Deska: Semente Pocket Rocket, 77
Latawiec: Slingshot RPM
Lokalizacja: Warszawa
Postawił piwka: 121 razy
Dostał piwko: 77 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 10:11

No to w takim razie co daje oswiadczenie podpisane przez kursanta czy rodzica? W rzeczywistosci chyba nic tak?

Oczywiscie w przypadku nieszczesliwego zbiegu okolicznosci....
Choc jak ktos sie uprze to i tak znajdzie gdzies niedbalstwo...

el_kopyto
Posty: 75
Rejestracja: 05 sie 2008, 16:09
Latawiec: wainman
Lokalizacja: Szczecin
Postawił piwka: 1 raz
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 10:21

Jacek olsztyn pisze:A nasi dwaj forumowi wymiatacze w tym temacie zamietli się pod dywan :D


tak jak ty zdolność logicznego myślenia -> minęło raptem 12h od założenia topicu -> czy myślisz że nie robią nic innego tylko siedzą na forum.

A co do tematu to wydaje mi się że nawet z ważnym oświadczeniem(podpisanym przez opiekuna) wszystko zależy od konkretnej interpretacji sędziego indywidualnego zdarzenia - bo ciężko określić kiedy to już zaniedbanie instruktora a kiedy złamanie regulaminu - plus kto weryfikuje to iż regulamin jest zgodny z polskim prawem bo przecież można sobie wpisać iż kursant w kryzysowej sytuacji ma puścić bar i po problemie.

Awatar użytkownika
ted
Posty: 1065
Rejestracja: 24 maja 2007, 21:21
Lokalizacja: Bdg - Gda
Postawił piwka: 5 razy
Dostał piwko: 2 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 10:22

Daje bardzo wiele.
Może na przykładach.
1. Kursant bodydraguje. Coś idzie nie tak, za mocno zaciągnął, pociągnęło go do góry, spadł, niefortunnie, skręcona kostka, ręka, noga, cokolwiek, nawet bardzo poważnego. Moim zdaniem nie można instruktorowi nic zarzucić. Warunki dobre, sport extremalny, godzimy się na ryzyko.
2. Kursant bodydraguje. Instruktor wcięty. Latawiec za duży. Warunki koszmar, szkwały spod chmur opór, horyzont czarny. Instruktor mówi, że fajnie będzie gdyby kursant z całej siły pociągnie ten drążek w dół. I jeeeb kajtloopem ląduje kursant w przyczepie. Moim zdaniem to jest rażące niedbalstwo i daje podstawę do dochodzenia odszkodowania.

Inna sprawa to możliwość późniejszego dochodzenia odszkodowania przez szkółkę od niedbałego instruktora.
I na koniec: wydaje mi się, iż w praktyce, w sporcie takim jak ks, ciężko by było udowodnić rażące niedbalstwo. Pływa się w (prawie) każdych warunkach, a kontuzje wynikają z samej natury sportu.

O winie umyślnej nie piszę, bo to chyba oczywiste. Jak zrobimy komuś celowe kuku, to sory, ale za to odpowiadamy.

PusieK
Posty: 480
Rejestracja: 10 cze 2007, 23:46
Postawił piwka: 3 razy
Dostał piwko: 7 razy
 
Post08 lip 2011, 10:30

BraCuru pisze:...instruktor nie jest w stanie dobiec...


Podstawowy błąd który popełniają instruktorzy to kursanci "bodydragują" od instruktora a nie do..

Warto by poruszyć też temat co w sytuacji gdy kursant spowoduje wypadek:
- kursant zniszczył sprzęt innego użytkownika
- kursant spowodował uszczerbek na zdrowiu u innego użytkownika

Awatar użytkownika
fokus123
Posty: 506
Rejestracja: 31 paź 2008, 20:24
Deska: SU-2
Latawiec: Core
Lokalizacja: Koszalin
Postawił piwka: 1 raz
Dostał piwko: 2 razy
 
Post08 lip 2011, 10:32

Takie oświadczenie tak na prawdę jest tylko podkładką i przy ewentualnym procesie o odszkodowanie zależy wszystko od interpretacji sędziego i znajomości tematu. Bo jeśli np. podpisałeś kwitek a w sądzie przedstawisz że instruktor powinien widzieć że nadciąga chmura i będzie mocniej wiało i 12m kajt jest np za duży( w tym momencie moim zdaniem można wykazać niedbalstwo organizatora z winy źle dobranego sprzętu) i dlatego doszło do wypadku to w oczach danego sędziego może się okazać że jako kursant z podpisanym papierkiem nie musiałeś tego wiedzieć i wina może być orzeczona po stronie organizatora.

"Warto by poruszyć też temat co w sytuacji gdy kursant spowoduje wypadek:
- kursant zniszczył sprzęt innego użytkownika
- kursant spowodował uszczerbek na zdrowiu u innego użytkownika"

Kwestia sprawdzenie przed kursem czy umowa zawierana z daną szkółką przewiduje odpowiedzialność za szkody spowodowane przez kursanta. Jeśli nie to w przypadku uszkodzenia sprzętu lub zdrowia są 3 możliwości: grzecznie się dogadać, likwidować szkodę z OC w życiu prywatnym (koszt od 50 do 100 zł rocznie) lub proces cywilny.
Ostatnio zmieniony 08 lip 2011, 10:41 przez fokus123, łącznie zmieniany 1 raz.

el_kopyto
Posty: 75
Rejestracja: 05 sie 2008, 16:09
Latawiec: wainman
Lokalizacja: Szczecin
Postawił piwka: 1 raz
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 10:40

Z drugiej strony co jeśli kursant w kryzysowej sytuacji nie pociągnie za zrywkę? Przecież tak naprawdę sędzia nie będzie miał pojęcia o co chodzi, kwestia podejścia biegłego i jak on przekaże to sędziemu więc tak naprawdę może być różnie.


PusieK pisze:Warto by poruszyć też temat co w sytuacji gdy kursant spowoduje wypadek:
- kursant zniszczył sprzęt innego użytkownika
- kursant spowodował uszczerbek na zdrowiu u innego użytkownika


To jest ciekawy temat, bo tak naprawdę uważam iż instruktor powinien zadbać o to żeby nikomu nie przeszkadzać co w praktyce jest chyba trudne do zrealizowania.

Awatar użytkownika
onzo
Posty: 5583
Rejestracja: 19 paź 2003, 22:34
Deska: Wainman Joke 138
Latawiec: Vegas 9,12,16
Lokalizacja: WaWa
Postawił piwka: 41 razy
Dostał piwko: 89 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 11:00

dużo już napisaliście, więc chyba za późno żeby się włączyć ;) Ale popieram to co niektórzy tutaj napisali. Po pierwsze papierek powinien być podpisywany przez rodzica osoby niepełnoletniej lub przez osobę pełnoletnią. Po drugie taki papierek jest dobry dla prawa amerykańskiego, gdzie jest mocno wiążący w przypadku ewentualnego pozywania szkółki. U nas jak coś się stanie w każdej chwili można oskarżyć szkółkę o spowodowanie wypadku, a to już sędzia będzie oceniał, czy szkółka nie zawiniła i czy taki papierek cokolwiek zmienia. Po trzecie - jeżeli prawnik poszkodowanego udowodni szkółce/instruktorowi, że wypadku można było uniknąć i doszło do niego z winy tej szkółki/instruktora to może być gorąco. Obstawiam jednak że wyrok będzie w zawiasach + ewentualna kara finansowa. Sądy w PL nie mają pojęcia o takich sprawach, więc wszystko zależy od dobrych prawników z jednej lub z drugiej strony.

Wydaje mi się, że inna jest sytuacja gdy kursant spowoduje wypadek. Bo on teoretycznie nie musi wiedzieć jak opanować sprzęt - on się tego dopiero uczy. więc Instruktor powinien zadbać o to żeby do takiej sytuacji nie doszło. Co innego oczywiście gdy kursant zrobi to umyślnie - wjedzie prosto w innego kitesurfera z uśmiechem na ustach - wtedy to on może ponosić odpowiedzialność.

Awatar użytkownika
ted
Posty: 1065
Rejestracja: 24 maja 2007, 21:21
Lokalizacja: Bdg - Gda
Postawił piwka: 5 razy
Dostał piwko: 2 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 11:18

Po pierwsze, sądy są niezawisłe i nieobliczalne.
Po drugie, gdzie dwóch prawników tam trzy opinie.
Mają to na uwadze możemy kontynuować ;)
A na serio, jeżeli chodzi o odpowiedzialność kursanta nie widzę przeciwwskazań by nie traktować go analogicznie jak kursanta na prawo jazdy. Odpowiedzialność kursanta nie jest automatycznie wyłączona przez samą obecność instruktora. Jeżeli kursant zareaguje w sposób nieprzewidywalny, na który instruktor nie miał wpływu, wtedy odpowiada kursant.
Oczywiście należy uwzględnić specyfikę instruktarzu. Inaczej reaguje się na zachowanie kursanta siedząc obok, a inaczej z krzycząc z cypla w rewie lub przez hełmofon.
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że kiteserfingu nie uda się uregulować, a każda sprawa zawsze będzie rozpatrywana indywidualnie ;)

Fokus poruszył ważną kwestię. OC w życiu prywatnym to arcyzajebista sprawa. Za 100 rocznie możemy bić szklanki w supermarketach, rysować podłogi i robić dziury w ścianach w miejscach publicznych :D

Co do sprawy karnej.... bez przesady. Więzienie nikomu nie grozi 8) Temat rozbija się o ew. odszkodowania pieniężne.

PusieK
Posty: 480
Rejestracja: 10 cze 2007, 23:46
Postawił piwka: 3 razy
Dostał piwko: 7 razy
 
Post08 lip 2011, 11:23

onzo pisze:Wydaje mi się, że inna jest sytuacja gdy kursant spowoduje wypadek. Bo on teoretycznie nie musi wiedzieć jak opanować sprzęt - on się tego dopiero uczy. więc Instruktor powinien zadbać o to żeby do takiej sytuacji nie doszło. Co innego oczywiście gdy kursant zrobi to umyślnie - wjedzie prosto w innego kitesurfera z uśmiechem na ustach - wtedy to on może ponosić odpowiedzialność.


Można by tu przytoczyć pewną sytuację jaka miała miejsce podczas kuru na prawo jazdy.
I wyrok
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... &_ticrsn=3
II wyrok
http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia ... jazdy.html

Ciężki temat..

Pytanie do właścicieli szkółek. Macie wykupione OC jeżeli tak to na jaką sumę?

Fokus poruszył ważną kwestię. OC w życiu prywatnym to arcyzajebista sprawa. Za 100 rocznie możemy bić szklanki w supermarketach, rysować podłogi i robić dziury w ścianach w miejscach publicznych :D

Nie jest tak do końca.. jak się nie mylę to jak umyślnie wyrządzisz szkodę to ubezpieczyciel ma prawo do odstąpienie wypłaty odszkodowania

Awatar użytkownika
ted
Posty: 1065
Rejestracja: 24 maja 2007, 21:21
Lokalizacja: Bdg - Gda
Postawił piwka: 5 razy
Dostał piwko: 2 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 11:31

PusieK pisze:
Fokus poruszył ważną kwestię. OC w życiu prywatnym to arcyzajebista sprawa. Za 100 rocznie możemy bić szklanki w supermarketach, rysować podłogi i robić dziury w ścianach w miejscach publicznych :D

Nie jest tak do końca.. jak się nie mylę to jak umyślnie wyrządzisz szkodę to ubezpieczyciel ma prawo do odstąpienie wypłaty odszkodowania

Oczywiście masz rację. Zażartowałem trochę. Ubezpieczeniowym standardem jest wyłączenie szkód wyrządzonych umyślnie lub pod wpływem alkoholu, lub podobnie działających substancji. W zależności od ubezpieczyciela włączona jest ochrona z powodu szkód wyrządzonych wskutek rażącego niedbalstwa.

Awatar użytkownika
fokus123
Posty: 506
Rejestracja: 31 paź 2008, 20:24
Deska: SU-2
Latawiec: Core
Lokalizacja: Koszalin
Postawił piwka: 1 raz
Dostał piwko: 2 razy
 
Post08 lip 2011, 11:57

Ted ja bym na to jak na kurs prawa jazdy nie patrzył jednak ponieważ w przypadku szkody spowodowanej przez kursanta szkoła jazdy ma na każde auto obowiązkowe OC do tego może mieć dobrowolne OC prowadzenia działalności gospodarczej tak że poszkodowany przez kursanta zawsze jest chroniony i to już kwestia między szkołą a kursantem jak się rozliczą np za rozwalone auto do nauki jazdy. Co innego moim zdaniem jest z kajtem bo umowa może być tak zawarta że ze szkody powstałem podczas kursu winę ponosi kursant i w jego kwestii to pozostaje co z tym zrobi. Temat jest ciekawy, a za razem na pewno ciężki tym bardziej, że z tego co mi się wydaje żeby mieć tytuł instruktora trzeba zdać egzamin państwowy, przynajmniej tak jest w przypadku wspinaczki skalnej. Bo równie dobrze ja mogę otworzyć firmę jak IKO i wymyślić sobie metodykę, brać kasę za to i wystawiać papierki że ktoś jest instruktorem

Awatar użytkownika
onzo
Posty: 5583
Rejestracja: 19 paź 2003, 22:34
Deska: Wainman Joke 138
Latawiec: Vegas 9,12,16
Lokalizacja: WaWa
Postawił piwka: 41 razy
Dostał piwko: 89 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 12:03

PusieK pisze:
onzo pisze:Wydaje mi się, że inna jest sytuacja gdy kursant spowoduje wypadek. Bo on teoretycznie nie musi wiedzieć jak opanować sprzęt - on się tego dopiero uczy. więc Instruktor powinien zadbać o to żeby do takiej sytuacji nie doszło. Co innego oczywiście gdy kursant zrobi to umyślnie - wjedzie prosto w innego kitesurfera z uśmiechem na ustach - wtedy to on może ponosić odpowiedzialność.


Można by tu przytoczyć pewną sytuację jaka miała miejsce podczas kuru na prawo jazdy.
I wyrok
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... &_ticrsn=3
II wyrok
http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia ... jazdy.html

Ciężki temat..



Niewykluczone, że gdyby prokurator się uparł to w najwyższym znowu by się zmienił wyrok... Nie znamy wszystkich zagadnień sprawy, więc ciężko oceniać, ale jak dla mnie jak ktoś już jest po kursie to powinien umieć zapanować nad pedałem gazu.

A co do OC - wszystko fajnie o ile ubezpieczyciel będzie chciał wypłacić pieniądze. Bo jeśli nie to problem mamy my - poszkodowany nie będzie ciągał ubezpieczyciela po sądach tylko będzie chciał wyciągnąć kasę od nas.

unhooked
Posty: 380
Rejestracja: 04 kwie 2011, 14:40
Postawił piwka: 6 razy
Dostał piwko: 23 razy
 
Post08 lip 2011, 12:15

Czy obecnie w PL sa szkolki, ktore przed rozpoczeciem szkolenia spisuja z kursantem "umowe o przeprowadzenie szkolenia"? Czy nadal wciskaja papierek o zrzeszenie sie odpowiedzialnosci za kursanta? Pytam, poniewaz kurs robilem daaaawno temu, i byc moze sie cos zmienilo?

Jest to o tyle wazne, ze w przypadku ewentualnego sporu w sadzie, wlasciciel szkolki powie, ze nie organizowal zadnego szkolenia dla tej osoby, lecz pozyczyl sprzet - na odpowiedzialnosc osoby poszkodowanej. Czujecie roznice?

Awatar użytkownika
ted
Posty: 1065
Rejestracja: 24 maja 2007, 21:21
Lokalizacja: Bdg - Gda
Postawił piwka: 5 razy
Dostał piwko: 2 razy
Kontaktowanie:
 
Post08 lip 2011, 12:16

fokus123 pisze:Ted ja bym na to jak na kurs prawa jazdy nie patrzył jednak ponieważ w przypadku szkody spowodowanej przez kursanta szkoła jazdy ma na każde auto obowiązkowe OC do tego może mieć dobrowolne OC prowadzenia działalności gospodarczej tak że poszkodowany przez kursanta zawsze jest chroniony i to już kwestia między szkołą a kursantem jak się rozliczą np za rozwalone auto do nauki jazdy.

Polisa ubezpieczeniowa i uregulowania umowy ubezpieczenia mają znaczenie tylko ze względu na: "kto faktycznie zapłaci kasę". Z punktu widzenia poszkodowany - sprawca nie ma to znaczenia. Mówimy o odpowiedzialności, nie o ubezpieczeniu. To, że odpowiada kursant (jak w linkach wklejonych przez PusieK'a) nie znaczy, że faktycznie nie zapłaci szkoła jazdy (z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością powiedziałbym, że szkoła jest ubezpieczona od szkód wyrządzonych przez kursantów i to szkoła, czyli jej ubezpieczyciel, zapłaci za szkodę).

fokus123 pisze:Co innego moim zdaniem jest z kajtem bo umowa może być tak zawarta że ze szkody powstałem podczas kursu winę ponosi kursant i w jego kwestii to pozostaje co z tym zrobi.

Szkoła byłaby głupia gdyby nie ubezpieczyła się od szkód wyrządzonych przez kursantów. Szkoła jest zatem kryta. Co innego: ewentualne roszczenie regresowe (o zwrot tego co ubezpieczyciel wypłacił na rzecz poszkodowanego) na linii ubezpieczyciel - kursant (sprawca).

fokus123 pisze:Temat jest ciekawy, a za razem na pewno ciężki tym bardziej, że z tego co mi się wydaje żeby mieć tytuł instruktora trzeba zdać egzamin państwowy, przynajmniej tak jest w przypadku wspinaczki skalnej. Bo równie dobrze ja mogę otworzyć firmę jak IKO i wymyślić sobie metodykę, brać kasę za to i wystawiać papierki że ktoś jest instruktorem

Możesz otworzyć. Polecam wątek o Państwowych Egz. Kajtowych czy jakoś tak :pray:


Wróć do „Forum Główne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości